Cara prof, come sai io e te abbiamo a riguardo idee diametralmente opposte. Però credo che abbiamo in comune molte cose, principalmente due: entrambi non sopportiamo il cervello all'ammasso e le pecore; ed entrambi abbiamo (di conseguenza) un altissima concezione dell'intelligenza e dell'indipendenza di pensiero. Su queste basi, è evidente che non poteva non nascere tra di noi una forte stima reciproca, stima che mi fa piacere avvertire come resti del tutto inalterata e molto solida anche davanti a delle opinioni non solo diverse, ma che proprio partono da tutt'altri presupposti e sentieri, tanto da arrivare alla fine a essere opposte tra di loro. In realtà, la sensazione che danno, di essere opposte, deriva appunto solo dal fatto che afforntano le cose in modo diverso.
Per dire, sulla volgarità: credo sia talmente volgare quello che si vede ogni santo giorno da anni e anni nei palazzi della politica (politica che dovrebbe essere la funzione più alta che un cittadino dovrebbe avere l'onore si espletare) che soffermarsi più di tanto a sottolineare, non mi riferisco solo a lei, le volgarità presunte di un paio di comici, mi pare voler proprio attaccarsi a chi ruba la mela dal fruttivendolo quando c'è una rapina e un attentato alla Banca d'Italia.
Sono molto più volgari i comportamenti dei politici delle parolacce dei comici. E' la sostanza che è molto più volgare della forma. E tralasciamo il fatto che anche sulla "forma", i politici ci danno anche qui ogni giorno un sacco di dimostrazioni di PURA volgarità.
Mi stupisce dunque che, oltre alla critica alla volgarità dei comici (a cui tu prof ti allinei), non ci sia da parte tua l'altrettanta onesta constatazione che il mondo della politica è altrettanto volgare e forse se il pesce non puzzasse dalla testa e avessimo dei politici che danno l'esempio (uno Stato è come una famiglia o come una classe: chi gestisce deve DARE l'esempio!!!), senza arrivare a Gandhi, beh... credo che non solo i cittadini vivrebbero meglio, ma probabilmente non ci sarebbero neanche comici che fanno politica o che diventano volgari.
Sono abbastanza stupito che non fai questa naturale riflessione.

I discorsi sarebbero tanti, non voglio scrivere papiri.
Per me Grillo, Travaglio, Di Pietro, Moretti, Pardi e Flores D'Arcais, U. Eco sono tutti diversissimi uno dall'altro, mondi davvero piuttosto lontani per vari motivi. Il fatto che si siano trovato d'accordo nel mettersi insieme in quest'occasione nel denunciare la pesante deriva antidemocratica del Paese non significa che sono uguali. Paragonarli e metterli (come fanno molti) nello stesso calderone è impreciso, hanno storie e idee spesso diverse.

Per quanto mi riguarda, non amo molti aspetti incoerenti e da arruffapopolo di Grillo, ma ne condivido i concetti di fondo.

A Travaglio invece non mi sento di imputare nulla, tanto meno la smania di protagonismo (ha solo molta passione nel suo lavoro di INFORMARE, dato che viviamo in un Paese in cui le verità non si dicono o non si possono dire). Che abbia manie di protagonismo o meno dovrebbe interessarci POCHISSIMO, se siamo cittadini coscienziosi, perché ciò che dovrebbe interessarci dei FATTI raccontati da Travaglio è se sono veri o se sono falsi. Siccome sono anni e anni che scrive di fatti veri e gravissimi, evidentemente più che attaccarlo sulle presunte manie di protagonismo dovremmo ringraziarlo per i fatti che ci racconta (dato che la verità che c'è dietro ce la raccontano in pochi). E' semplicemente ridicolo affermare (come fanno in molti) che "Travaglio ha fatto i soldi coi libri". Primo perché è un cronista ed è il suo mestiere scrivere. Non capisco qual è il problema. Secondo: lui ha fatto i soldi, ma restando LIBERO di scrivere la VERITA'. C'è invece il 98% dei giornalisti italiani che lavora (moltissimi dei quali pagati fior di quattrini) per essere di parte.
E c'è gente come E. Fede (per citare il caso più pietoso che ha fatto i soldi perdendo la sua dignità e la sua libertà di formare liberamente.

Caro luimariano, non penso che una cosa sbagliata ne possa giustificare un'altra. Non cerco (se c'è) chi puzza di più o di meno. Dunque rispetto la tua opinione diversa dalla mia in sè; perchè nella propria libertà ognuno matura le sue riflessioni e perchè non mi sogno lontanamente di pensare che le tue idee siano un'appendice di quelle altrui.
Però mantengo la mia convinzione: quando si vogliono muovere piazze e masse non si può essere offensivi, nè volgari; non si può far leva sul "viva o muoia", non si parla alla pancia (come si dice adesso e con espressione che non mi piace) ma si parla alle teste (e dunque alla ragione) dei cittadini.
Ovviamente da questa base discende tutto il resto del mio discorso. E continuo a mantenere un negativo giudizio anche su Travaglio.
Come va la tua musica? Immagino alla grande; e poi adesso è estate e si balla.
Ciao luì !

Eh eh, è molto bello comunque dire la propria con grande stima dell'altro, no? E' l'obiettivo che mi sono sempre prefisso nella vita, non c'è niente di più bello credo!
Per concludere su Travaglio (poi sarebbe bello un giorno poter parlare di persona di questi e altri argomenti) mi auguro che per farsi un'idea così negativa lei non si sia basata solo sul "personaggio" televisivo e mediatico, nato negli ultimi anni, ma che abbia letto almeno un paio di libri-denuncia per farsi un'idea del perché abbia questo successo. Le consiglio fortemente "La scomparsa dei fatti", una bibbia che qualsiasi giornalista dovrebbe leggere, ma anche "INTOCCABILI", scritto con Saverio Lodato, che analizza il fenomeno mafia finalmente in modo organico, storico, politico ed economico, non come mondo a sé, tra lupare e pizzini.

Per quanto riguarda la musica, va molto bene, ora il 19 sarò a Novellara per un concerto in un locale e il giorno dopo, il 20, suonerò come ospite al Festival Musicale Analcolico, una rassegna contro l'uso smodato di alcool e le coseguenti morti sulla strada. Suonerò sullo stesso palco di Mariella Nava.
Poi l'8 agosto debutta a Grottagloie (TA) il mio spettacolo di teatro-canzone "C'è sempre un'isola nel mare", nell'atrio del castello della città.
Buina estate!!!

Caro Luì, mentre tu mi rispondevi io stavo già pensando che la mia risposta non era completa e che avrei voluto invece lo fosse.

Vedi Luì, tu mi dai dei “consigli” e indirettamente fai pubblicità, proprio sul mio blog e proprio di un tipo di pubblicazioni che io non avrei voluto ospitare per motivi culturali ed educativi.
Questo è, per così dire, il rischio del blog.
Ma la tua non era una forma di informazione necessaria: basta entrare in qualsiasi libreria o anche accostarsi ad un’edicola per vedere autori come Travaglio divulgatissimi.
Ed è vero ed evidente che gli rendono tanto denaro anche per il credito che le persone gli danno.
Ognuno fa le scelte che crede, anche nella comunicazione.
Ogni volta che parlo di questi personaggi so che anche io amplifico la loro immagine e ogni volta lo faccio quindi con perplessità.
Io dialogo con i giovani con molta simpatia e disponbilità, le obiezioni sono positive, la discussione deve esserci e deve anche essere onesta.
Penso che nelle intenzioni reciproche lo sia.
Per ora non entro nel merito della discussione.
Se permetti faccio una osservazione formale.

Tu mi scrivi frasi (che non mi aspettavo) di questo tipo:
“Mi stupisce dunque che, oltre alla critica alla volgarità dei comici (a cui tu prof ti allinei), non ci sia da parte tua l'altrettanta onesta constatazione che il mondo della politica è altrettanto”
Rispondo: In primo luogo IO NON ALLINEO. Proprio non ci penso. Io ragiono ed espongo le mie ragioni.
In secondo luogo non parlavo solo della volgarità dei comici (ma comici di che???), ma della volgarità di chi si apparenta a discorsi volgari, aggressivi e che considero diseducativi e magari li usa per sollecitare consensi verso di sè.
Questa è la MIA LINEA non è un mio allineamento.

Inoltre tu insisti, nella replica, e aggiungi:
“mi auguro che per farsi un'idea così negativa lei non si sia basata solo sul "personaggio" televisivo e mediatico, nato negli ultimi anni, ma che abbia letto almeno un paio di libri-denuncia per farsi un'idea del perché abbia questo successo”

Caro Luì, ti deludo doppiamente e con assoluta convinzione delle mie azioni: quei libri li ho presi in mano e li ho scorsi, li ho trovati pieni dei tutti i difetti di cui ho già parlato e ho solo avuto il rammarico che persone di buone intenzioni ma di scarso senso critico li avrebbero comprati e gustati. Prima di comprare un libro lo osservo e esprimo una valutazione, e la letteratura è un po' il mio mestiere.
Però non è solo questo il punto: mi chiedo perchè tu ti rivolga a me con un tono che io non uso nemmeno coi più giovani e sprovveduti interlocutori.
Voglio immaginare non ci sia intenzione, ma le parole trasmettono un significato che tu sei troppo adulto ed informato per non apprezzare e valutare.
Per cui ti chiedo di riflettere.
Concludo: il personaggio mediatico (chiunque sia) trasmette messaggi; è impossibile distinguere o sdoppiare e triplicare. E i libri li compra chi è stato allettato dai media: cerchiamo di essere sinceri e coerenti, specialmente se si parla con una persona che lo è.

A proposito: buona lettura di bei libri.

Scusate semi intrometto nella vostra discussione, molto bella e molto istruttiva, penso che i tempi fanno maturare tutti i frutti, ad ogni tempo và il su frutto, questo frutto non è altro che il raccolto di tempi veramente oscuri per una repubblica dove si vede in imprnditore che si butta in politica per tutelare i propri interessi, dove si vede una casta di intoccabili che per nascondere i loro malfatti adottano la politica come loro salvacondotta, se abbiamo dei Grillo,dei Travaglio, Di Pietro & Co è solo il frutto di quello che hanno seminato altri che non hanno per niente a cuore il bene del paese e tantomeno delle famiglie che esso è composto... capisco che certi personaggi possano sembrare volgari agli occhi di chi dovrebbe svolgere un ruolo educativo e che di educativo certi personaggi non hanno niente tranne che il fatto di svegliare il popolo dormiente, ma solo per la fame, la vera volgarità stà purtroppo dalla parte di chi strumentalizza la mia e la vostra esistenza per i loro sporchi affari e per poi crearsi delle leggi ad-personam fatte ad hock dimenticandosi dei veri problemi del paese....!!!
Il paese è allo scatafascio economicamente e culturalmente basta guadarsi un pò in giro, dico culturalmente per il fatto che la scuola, la famiglia hanno dimenticato il loro compito o per lo meno gli è sfuggito il vero motivo della loro esistenza, ovvero la formazione e l'educazione dei giovani, di coloro che dovrebbero diventare il futuro del paese... e guardando in giro purtroppo si denota un vero e proprio fallimento in merito alla maleducazione e allo sbando in cui si trovano i giovani...
scusate ancora il mio sfogo, ma purtroppo io vivo nella vita reale e non nascosto dietro a delle scrivanie seduto su delle poltrone inbottite rivestite di pelle umana come lo fanno i nostri politi che dall'alto del loro palazzo pensano di poter vedere quello che stà succedendo tra la plebe....

johnnysi, no ti sei intromesso, grazie della partecipazione. Le tue parole esprimomo molto bene l'esasperazione sincera e diffuso dei cittadini che hanno a cuore le cose importanti.
Non scusarti, penso che qui viviamo in moltissimi nella vita reale, e anche io sono molto sensibile ai temi che tu indichi.
Ciao!

Cara prof,
mi spiace molto che tu abbia davvero frainteso toni e intenzioni, ma del resto questo è altro aspetto dei rischi del blog o della scrittura di getto e di fretta, tipo discorsiva, specie tra persone che sfortunatamente non si sono ancora conosciute.
Un giorno potremmo mangiare assieme e parlarne meglio, mi auguro. Per chi si conosce di persona, non esiste quasi mai il rischio del fraintendimento, anche se resta il fatto che non parlare a quattr’occhi è sempre un po’ rischioso in sé, anche tra migliori amici, specie quando su un determinato argomento si hanno idee molto diverse.
Noto dunque da ciò che leggo che qualche mia frase può essere stata avvertita a torto come supponente, il che mi addolora (non sopporto l'arroganza da quando sono nato) e non corrisponde neanche minimamente alle mie intenzioni, così come nelle mie intenzioni (neanche alla lontana) esiste il concetto di "fare pubblicità".
Credo che un blog sia un momento per scambiare opinioni, specie se diverse, e quando si scambiano opinioni sarebbe auspicabile forse farlo senza stare a pensare alla eventuale pubblicità o meno, sennò è la fine, ci sentiamo in catene, non si può più dire mezza parola, perché ormai tutto è pubblicità.
Faccio un esempio: c'è chi odia le multinazionali, ad esempio della Coca Cola. Se tu ad esempio, cara prof, fossi stata tra questi e t’avessi invitata a bere la Coca Cola perché per me è buona, io non avrei affatto pensato che stavo "facendo pubblicità" (t’avrei espresso solo un mio gusto personale, in un commento di un blog) né di essere supponente con chi, per esempio tu, non l'avessi mai bevuta. E’ chiaro infatti che se uno ha un gusto personale (frutto magari pure di un’esperienza lunga), e l’altro amico non ne sa granché di quella cosa, ma ne ha solo sentito dire, è normale che l’altro inviti a fare quell’esperienza.
Il mio invito è da interpretare in questo senso, mi sembra naturale, no?

Se io mi fossi fatto un'idea (molto precisa) su un grande pedagogo che va in TV a parlare di educazione e poi avessi dato una lettura veloce, qua e là, o in piedi, a qualche suo libro (già però ormai "condizionato", inconsciamente, dall'idea che la tv mi aveva rimbalzato del personaggio) e poi però tu, cara prof, ammiratrice magari di questo pedagogo da anni e anni, che avessi letto tutti i suoi libri da ben prima del successo televisivo (seguo Travaglio da almeno 10 anni) mi avessi consigliato dei libri, mai mi sarei sentito un po’ bachettato o trattato con superiorità. Anzi, di botto (data la stima enorme per te), avrei cercato di capire meglio, avrei iniziato a indagare come un matto (dico quello che avrei fatto io, sia chiarissimo, non sto certo dicendo che tu DEBBA farlo con Travaglio, ci mancherebbe), perché la curiosità sarebbe stata davvero tanta.
Quindi anch'io un po' mi stupisco e mi spiaccio.
Comunque quello che conta sono le intenzioni e spero le mie si siano ora capite. Sono queste: credo che i libri di Travaglio nascondano un'infinità di FATTI e verità storiche che vadano conosciute da tutti, al di là dei suoi modi. Io credo che se una persona detesta lo stile di uno che racconta (in decine di libri) fatti incontrovertibili e PROVATI, debba poter fare, nella lettura, una scrematura tra stile e fatti accertati, prendendo il buono (i fatti, utili alla conoscenza) e scartando il resto (se proprio non piace).
Perché purtroppo, cara prof, in Italia chi scrive senza il guinzaglio di qualcuno si conta davvero sulle dita di una sola mano (Peter Gomez, Oliviero Beha, Lirio Abbate, Roberto Saviano, Gianni Barbacetto e pochi altri). E dunque dovremmo tenerceli stretti, questi scrittori liberi, al di là del loro stile o carattere o presunta mania di protagonismo.
A un lettore non deve interessare


Se scrivo però "mi auguro che lei abbia letto..." eccetera è piuttosto perché ho la netta sensazione che certi giudizi o idee ormai (su chiunque) noi rischiamo di farceli a partire da quello che per me è PURO contorno (tipo: perché sentiamo questa gente in TV, dal tono di voce, dallo stile usato, da ciò che stanno significando in generale in quel contesto, dal loro eventuale cattivo gusto, dalle loroopinioni, da simpatie politiche, eccetera), quando la cosa più importante che c'è dietro Travaglio sono per me i fatti che racconta.
Tutto il resto ha per me valore scarsissimo.
I fatti sono la cosa più importante, non le loro opinioni.
Travaglio non è un opinionista di mestiere, ma un CRONISTA. Se ogni tanto dà ANCHE opinioni, tra l'altro opinioni satiriche (perché è anche un autore satirico), beh a chi non piacciono le sue opinioni le potrebbe anche trascurare. Non sono importanti le opinioni di Travaglio (spesso tra le righe o a margine). Di Travaglio sono importanti i fatti che racconta nei suoi libri. Trascurare i fatti gravissimi di cui parla credo non sia un comportamento molto responsabile per chi vive in questo Paese, il Paese delle verità nascoste.
Il mio invito, tutt'altro che supponente, era dunque in questa direzione: di scremare tutto e leggere dei fatti, ma non solo quelli raccontati da Travaglio, ma da tutti i coraggiosi autori prima citati.
Tra l'altro ricordo che almeno un paio di volte, cara prof, hai commentato sul mio blog esaltando e complimentandoti col fatto che esprimessi delle mie idee precise a riguardo di qualcosa. Ecco, quelle idee ho potuto farmele proprio non restando passivo, rispetto all'informazione di Stato, ma cercando di CONOSCERE I FATTI CHE CI NASCONDONO nei libri di Lirio Abbate (sotto scorta perché a rischio di attentati mafiosi), Oliviero Beha, Gian Antonio Stella, Gianni Barbacetto e altri saggisti e cronisti di valore e soprattutto liberi, che si son conquistati sul campo la propria libertà.
Solo quando conosceremo i fatti, potremo dirci LIBERI di scegliere CHI (e se) votare, ad esempio. Solo conoscendo i fatti riusciremo a difenderci meglio da chi ci vuole cloroformizzare e farci credere che la TV racconta tutta la verità

Del resto io seguo Travaglio da moltissimi anni, mentre alla televisione a volte neanche so che ci va, non è lì, (dove mi dicono stia diventando famoso) che io lo seguo da sempre. Può anche darsi che ci sia stato qualcuno che vedendolo in tv poi abbia comprato i suoi libri. Ma di certo quel qualcuno non sono io, che la TV la seguo poco e non cerco certo le informazioni su RAI e Mediaset, perché sono palesemente poco credibili e ci nascondono tante verità.
Le informazioni ho sempre cercato di prendermele da qualcuno che avesse un minimo di credibilità e che fosse libero di dire quello che pensa senza pressioni.

Mi scuso invece per l'espressione usata ("allineamento"), anche qui puramente discorsiva, ma di certo non consona a una persona come te, che fa dell'indipendenza intellettuale uno dei suoi punti fermi assoluti. Del resto è uno dei motivi principali della mia immensa stima. Siccome anch’io sono come te, cara prof, capisco perfettamente che questa mia leggerezza discorsiva possa aver dato fastidio. E’ anche vero che si evince però in modo chiarissimo (e che non lascia adito a dubbi, salvo tue smentite) come sia piuttosto tu a considerare, con mia enorme sorpresa, quasi dei “pecoroni che non ragionano” quelli che vanno dietro a quel che sentono (in TV o nei media) da Travaglio, arrivando poi, sempre secondo il ragionamento, a comprare i suoi libri.
Non lo ritengo offensivo, perché immagino (come credo d’aver capito) che tu mi escluda da questa categoria di “pecoroni”. Anche perché il fatto che io, come te, non amo i pecoroni da quando ho emesso il primo vagito, credo sia chiaro.
Ma quello che mi stupisce è come non considerare che i veri “pecoroni che non ragionano con la loro testa” (e che io chiamo, in una mia canzone di due anni fa, i veri “negazionisti”) non siano tanto quelli che leggono Travaglio (e se leggono lui, leggono anche Stella, Gomez, Lirio Abbate, R. Saviano, Barbacetto, Beha ecc, altri fuoriclasse della cronaca libera), ma piuttosto quelli che sono assuefatti totalmente alla “versione ufficiale dei fatti”, versione che ci vorrebbero propinare la maggior parte dei media venduti al “potere” classico.
Anzi: i lettori d Travaglio (dato che ne conosco davvero moltissimi) di base sono agli esatti antipodi dei pecoroni, perché non si accontentano da almeno 10 anni di quello che sentono dai media ufficiali e cercano altrove i fatti, cercando giornalisti credibili.
Se poi, negli ultimi anni, Travaglio è diventato anche un fenomeno televisivo e mediatico, questo è successo dopo e a me interessa pochissimo.

So che sei molto attenta all’educazione (in tutti i sensi). E non può essere altrimenti.

Ma mi chiedo da sempre (e chiedo a te, che sei una prof molto in gamba) cosa dobbiamo insegnare ai bambini e soprattutto agli adolescenti in riferimento alla parte d’insegnamento che riguarda l’attualità e la storia). Me lo chiedo da sempre, con estrema preoccupazione. Dobbiamo insegnare solo fiabe per farli stare bene psicologicamente (tipo che siamo un Paese senza problemi seri d’inquinamento e corruzione, in cui tutto va bene e tutti i politici sono delle persone oneste oneste?) oppure raccontare un qualcosa che più si avvicina alla verità, che dovrebbe servire a riequilibrare le cose e a essere più onesti con loro, con noi stessi e con la nostra storia, come a dire che c’è il marcio, ma anche del positivo? Credo dunque che innanzitutto dovremmo partire da quest’ultima ipotesi, l’ipotesi del raccontare il bello e il brutto assieme. Insomma: senza escludere il brutto!! Un’esclusione che spesso ho sentito...

Credo personalmente, come detto sopra da qualcuno, che il paese sia allo sfascio e la gente esausta (basti pensare che Tanzi e Ricucci si passano la loro bella estate sullo yatch.....manco quello gli hanno tolto !!). E porprio l'esasperazione porta le masse ad ascoltare i Grillo o i Travaglio (ad ascoltare ho scritto...poi ognuno può condividere o meno) che trovano, in questo moemtno di "sbandamento" terreno fertile......salvo poi chiedere 40 Euro per un loro spettacolo (scusate...considerazine personale).
Trovo anche io che la volgarità non sia la strada giusta per dire cose, forse, anche giuste! Penso alla caduta di stile della Dandini e pur considerandola inadeguata per il posto che occupa (avendo un passato politico...inesistente ma questa anche è una mia considerazione) ritengo giusta la querela fatta dalla Carfagna. La Dandini poteva dire le stesse cose in toni più urbbani ma, mi chiedo, avrebbe ottenuto lo stesso i fvori e l'ovazione della piazza?

Andrea

salve sig ra professoressa, le vorrei semplicemente dire e con poche parole una cosa: se tacciono loro (grillo e travaglio),chi le dice le magagne di parmalat, tronchetti provera, berlusconi ,e tutti i politici corrotti che sono stati e sono tutt ora al governo e il fatto che gente nota come veronesi e ammirata da tutti non curi il cancro ma lo favorisce con le sue spa lo dice lei ai ragazzi? facciamolo fare a grillo che molto probailmente si e' un show man ma in un italia commedia come e' il nostro stato, governata da uno show man padre padrone dell'informazione e della censura nn e' poi cosi' insolito che si scenda in piazza per dire quello che e' vero e chiaro agli occhi di tutti lo vada a dire a biagi e santoro come mai grillo scende in piazza e la correggo di nuovo con travaglio se vedesse il programma di santoro potrebbe notare come : sgarbi, maroni,la mussolini, e tutta la destra chi prima e chi dopo sono stati al come suo dire contraddittorio e poi la lascio dicendo "travaglio credo che abbia avuto il suo primo contraddittorio dopo lo svezzamento e nn ha piu smesso e nn smettera' mai arrivederla e buon lavoro.

Difficile accumulare tanti luoghi comuni tutti insieme. Ma se lei è felice con le sue convinzioni, anonime o meno, non vedo perchè dovrei cercare di farle cambiare idea.
Stia bene

Questa è stata proprio una discussione a tre... Mi sento un pò un pesce fuori dall'acqua. Comprendo il tuo punto di vista di Mariaserena, perchè ravvedi oltre l'immediato la pericolosità di questo tipo informazione mediatica.. Ma non mi sento di negare ragioni a Lui e agli altri che a "piccoli passi" umilmente ti si sono avvicinati per spiegarti che, al di la della loro stima per i vari Grillo e Travaglio, forse è meglio questo tipo di comunicazione - spettacolo, che quella che abbiamo vissuto in passato subendola. E mi riferisco al terrorismo.. ricordi Mariaserena? Io ricordo! E ho paura che ritorni! E il terrorismo è nato proprio tra i banchi di scuola... laddove si "insegnava" e quando le famiglie ancora credevano di trasmettere i loro valori alle generazioni future.
Vorrei spiegarmi meglio, ma a scrivere sul blog concetti così complicati faccio fatica. Scusami, cmq la discussione per me resta ancora da approfondire....